Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

Shakki Suomessa ja maailmalla

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja JHam » To Marras 16, 2017 8:44 am

JNorri kirjoitti:
Tenniksessä ei ole olemassa täydellistä peliä, shakissa on. En ymmärrä, miten missään pelissä, joka on riippuvainen fyysisestä maailmankaikkeudesta, voisi olla totuus.


Tässä mennään syvälle filosofian puolelle, mutta on täysin mahdollista, että tenniksessä on olemassa absoluuttinen totuus.

Sen selvittäminen on tenniksen valtavasta monimutkaisuudesta johtuen huomattavasti vaikeampaa kuin shakin absoluuttisen totuuden selvittäminen.

Teoriassa voi ajatella, että jokaisella Planckin ajanhetkellä on tenniksessä vastaava "siirtovuoro" kuin shakissa. Tällä siirtovuorolla tennispelaaja voi - teoriassa - asettaa mailansa prikuulleen oikeaan asentoon tulevaa lyöntiään ajatellen. Lisäksi deterministisessä* universumissa pelaajalla on mahdollisuus laskea tulevan lyönnin lentorata prikulleen oikein. Tämä on mahdollista siksi, että jos hän tietää (ja tässä viimeistään mennään puhtaan filosofian puolelle) universumin kaikkien alkeishiukkasten sen hetkisen konfiguraation, hänen on mahdollista laskea esimerkiksi tarkka tuulennopeus + suunta jokaiselle ajanhetkelle, jona pallo liikkuu ilmassa.

Jos pelaaja näin kykenee tekemään, hän kykenee pelaamaan (ainakin tunnettujen fysiikan lakien piirissä) absoluuttisen täydellistä tennistä.

Ei tällä tietenkään mitään käytännön merkitystä ole, mutta filosofisesti en näe mitään eroa shakin ja tenniksen välillä mitä tulee totuuteen.

* rohkea oletus
JHam
 
Viestit: 326
Liittynyt: Pe Joulu 10, 2010 1:19 pm

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja petrip » To Marras 16, 2017 9:13 am

Jos ollaan nappulakisassa ja ei siellä ihan niin hyvissä pelaajissa: Luovuttaminen on virhe. Olen nähnyt tasapelin kun toisella on viisi daamia. Sellaiset puolikkaat kannatta harjata pois ja tarjoaa sille toisellekkin oppimiskokemuksen siitä, että joissakin tilanteissa neljä daamia riittää.

En koskaan oleta toisen luovuttavan koska on oikeus pelata loppuun. Ja olen taitava nappuloiden syöttämisessä. Jos jään puhtaasti upseerin tappiolle yleensä luovutan . Jos pelaisin Joosea vastaan luovuttaisin jo sotilaan tappiolla. Saulia vastaan pelaisin kiusallaan loppuun.

Eli ei pidä luovuttaa, mutta luovuttaminen on kohteliasta jos tilanne on toivoton.

SHakki ei ole aikuisten oikeasti ole urheilua joten vertaukset sinne voi unohtaa. Jalkapallo ottelu loppuu kun pillisoi. Ei ole riskiä, että toinen joukkue pelailee hävittyä peliä vielä 3h. Ja kyllä sielläkinkäytännössä luovutetaan. Toivottamassa asemassa oleva tenniksenpelaaja/potkupallistijoukkue ei pelaa samalla tavalla kuin sellainen jolla on vielä mahdollisuus voittoon.
petrip
 
Viestit: 89
Liittynyt: Ma Tammi 06, 2014 6:49 pm

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja ATE » To Marras 16, 2017 10:24 am

sauli.tiitta kirjoitti:Minusta jokaisella pelaajalla pitäisi olla oikeus pelata mattiin saakka mikäli näin haluaa tehdä ilman vastustajan protestointeja. Mitä lukijat tästä tuumaatte, velvoittaako "shakkietiketti" luovuttamaan kun asema on häviötä lupaava?


Lainatakseni erästä Suomen kärkipelaajaa: Ei siitä luovuttamisesta mitään kostu.

Elikä tässä kysytään lähinnä että pitääkö luovuttaa jos on huono asema, historiasta voi tutkia vaikka Laskerin pelejä, näytti että monessa pelissä sillä on huono asema, mutta onnistu pelastamaan niitä. Nykyinen maailmanmestari Carlsen myös näyttää kääntävän huonojakin asemia voitoksi.

Pointtihan tässä on että vaikka koneet näyttäs miten isoa etua, loppujen lopuksi vastakkain on kaksi ihmistä, joiden peleissä kaikki on epävarmaa viimeiseen siirtoon asti.

Elikä vastaus lyhyesti sanottuna: ei tarvitse luovuttaa.
ATE
 
Viestit: 78
Liittynyt: Ti Heinä 20, 2010 2:22 pm

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja ksippola » To Marras 16, 2017 10:32 am

Nykyaikaisen järjestäytyneen urheilutoiminnan taustalla on liikunnan käyttäminen kasvatuksen välineenä 1800-luvun alkupuolen
brittiläisessä koulu- ja yliopistokasvatuksessa. Sen pohjalta koko urheileva maailma on saanut eettisen perintönsä.
Kunkin lajin eettinen koodisto on sittemmin muotoutunut hieman erilaiseksi ja jokaisessa lajissa on omia kirjoittamattomia etikettisääntöjään.

Kuitenkin järjestäytyneen urheilutoiminnan, jota nykyinen shakki -seuratoiminta monelta osin tarkasteltuna on, taustalla on alun alkaen
ollut kasvatukselliset ihanteet ja tavoitteet. Shakki on pelinä ja toimintaympäristönä melkoinen kasvatuksellinen aarrearkku, ja tästä näkökulmasta
tarkasteltuna sillä on hyvinkin paljon tekemistä ainakin nykyaikaisen urheilutoiminnan alkuperäisten ihanteiden kanssa.

Siitä kuinka laadukkaasti kasvatus toteutuu nykyajan urheilussa ja eri lajeissa voidaan olla montaa mieltä. Joka tapauksessa shakkia voidaan tarkastella monesta
eri näkökulmasta ja urheilun näkökulmasta tarkasteltuna shakissa on hyvin paljon urheilullisia piirteitä.
ksippola
 
Viestit: 25
Liittynyt: Ti Kesä 09, 2015 10:25 am

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja TJS » To Marras 16, 2017 12:34 pm

Hei,

Henkilökohtaisesti en oikein käsitä koko alkuperäistä kysymystä. Mielestäni on kaksi aivan eri asiaa, onko otsikossa mainitulla tavalla "asema huono" tai "onko asema 100% varmuudella hävitty". Huonoista asemista noustaan yllättävän usein, häviöasemista ei ihan niin usein, mutta kuitenkin riittävän usein, jotta kannattaa silloinkin yrittää löytää kaikki mahdollisuudet. Itse olen pelannut reilut 30 vuotta sillä periaatteella, että jatkan peliä niin kauan, kuin itse ajattelen olevan jokin mahdollisuus joko kääntää peli itselle voitoksi tai saada jokin tasapeliin johtava yllätys aikaiseksi, mahdollista aikavoittomahdollisuutta unohtamatta. Vaikka siis ei kyseistä peliä voittaisikaan, niin pitkässä sarjassa ja paljon pelaamalla pelastuksia tulee paljon. Se onko vastustalla sen jälkeen hapan naama :( , ei merkitse mitään, koska itsellä on tasapainottavasti iloinen naama :D. Joku on joskus jossakin yhteydessä sanonut, että "luovuttamalla ei ole koskaan voitettu yhtään peliä". Itse luovutan lähinnä vain niissä tapauksissa, kun vastustajani on tehnyt esimerkiksi sellaisen uhrauksen, että hän on tehnyt sen vain ja ainoastaan siitä syystä, että on varmasti nähnyt vaikkapa jatkossa olevan kahden siirron matin.

Peliaika tietysti merkitsee luovutuspäätöksissä. Pikashakissa huonot asemat ja välillä voittoasematkin usein vuorottelevat, joten luovuttamiseen on harvoin hyvää syytä. Pitkässä pelissä luonnollisesti arvioin itsekin enemmän sitä, että keksinkö enää mitään järkevää puolustusta ja saatan luovuttaa aikaisemminkin.

Seuraava luonnollinen puheenaihe tässä keskustelussa varmaan on sitten se, että pitääkö "ilmeisessä tasapeliasemassa" ehdottaa tasapeliä ja vastustajan siihen heti herrasmiesmäisesti suostua? Lukemattomat ovat ne kerrat, kun olen ollut todistamassa, kun toinen (usein pienempilukuinen) suorastaan kyyneleet silmissä rukoilee tasapeliä ja vahvempilukuinen ei siihen suostu. Usein voikin olla, että virheettömällä pelaamisen jatkamisella peli päättyisi tasan, mutta ei kuitenkaan pääty, jos pelaa hermoillen tai muuten huonosti. Tässäkin siis kannattaa itse harkita. Asema ei vaan ole tasapeli, jos sitä ei laudalla kykene sellaisena pitämään.

Yksi syy siihen, että shakkia eivät kaikki pidä edes urheiluna (varsinkaan suuri yleisö), voi olla juuri tuo ajatus, että voittaminen on jotenkin häpeällistä, jos sitä ei saavuta "herrasmiesmäisesti". Katsoja olettaa näkevänsä jotakin ja samalla hetkellä toinen luovuttaa, jolloin vähemmän peliä osaava katsoja ihmettelee tilannetta, kun ei mitään edes tapahtunut ja sitten jo toinen luovutti. Kaikki SHAKKISÄÄNTÖJÄ ja KILPAILUN ERIKOISMÄÄRÄYKSIÄ noudattava pelaaminen on siis mielestäni täysin sallittua eikä siitä tule vastustajaa syyllistää. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettei pidä silti käyttäytyä vastustajaa kohtaan kunnioittavasti ja arvostavasti, mutta sen ehtii tehdä pelin päätyttyäkin. Harva pelaaja jaksaa kauan murjottaa, jos kuitenkin pelin voitti...

T: TJS
TJS
 
Viestit: 92
Liittynyt: La Joulu 18, 2010 3:01 pm

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja alibaba » Pe Marras 17, 2017 9:46 am

Hei po dei,

minusta mm. TJS on melko asian ytimessä. Vaikka asema tuntuu olevan toivoton, niin pitäisikö siinä tapauksessa luovuttaa? Kuka sen toivottomuuden määrittää? Ei ainakaan häviöllä oleva pelaaja! Ehkä tuomarin pitäisi tulla kertomaan pelaajalle objektiivinen näkemyksensä?: "Hei, sinun asemasi on aivan toivoton ja me kaikki, pelaajat ja katsojat, haluaisimme tämän kidutuksen jo loppuvan."

Shakissa on jo pitkään ollut eräs huono piirre. Peleistä sovitaan tasapeli hieman liian heppoisin perustein, muutaman siirron jälkeen. Miksi yleensäkin pelaaja aloitti koko pelaamisen, jos haluaa sopia tasapelistä heti pelin alussa? Nykyinen maailmanmestari Magnus Carlsen onkin tuonut uutta virtaa kilpailuihin pelaamalla ns. tasapeliasemia loppuun asti, voittoa tavoitellen. Hänen avausvalikoimansakin pyrkiikin enemmän vain pelattavuuteen ja pois pääjatkoista avausteorioissa. Voiton tavoitteleminen ja häviön laistaminen ovat taistelua, jota pitäisi näkyä enemmän shakissa kuin heti pelin alussa sovittuja tasapelejä. Mikäli toisen pelaajan asema on huono, jopa surkea, niin kyllä se on vastustajan vastuulla kertoa se omalla pelinviennillään. Ihminen ei ole täydellinen, hän tekee virheitä.

Täydellisyys, mikä se on? Shakkiko täydellistä? Niin kauan kun näköhorisonttimme ei ulotu pelin alusta pelin loppuun, täydellisyyttä ei ole ns. näköpiirissä. Mikäli shakki olisi täydellistä, niin mm. sääntöjä ei tarvitsisi muutella joka vuosi uudestaan eri formaateille. Jopa matematiikassa, joka monen mielestä tuntuu olevan täydellinen kieli ja maailma, on epätäydellisyyttä Gödelin epätäydellisyyslauseen mukaisesti. Miten siis shakki voisi olla täydellinen saati sitten tennis? Miten muuten tuo tennis saatiin mukaan tähän täydellisyysvertailuun, ja vieläpä shakin kanssa? Sopivatko tenniksen pelaajat myös pelin aikana tasapelistä?

Hyvää viikonlopun alkua!
alibaba
 
Viestit: 21
Liittynyt: Ti Syys 12, 2017 8:39 am

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja JHam » Pe Marras 17, 2017 10:30 am

Gödelin epätäydellisyyslauseella ei ole mitään tekemistä shakin (tai tenniksen, tai minkään muun kamppailullisen urheilulajin) täydellisyyden kanssa.

Esimerkiksi keilauksessa on mahdollista pelata täydellinen sarja (300), eikä Gödel tai kukaan muukaan tuota voi estää.

Gödelin lause koskee systeemin sisäistä tarkastelua. Shakin täydellisyyden arvioinnin kriteerit ovat systeemin (shakin säännöt) ulkopuolisia. Kriteerinä toimii pelin lopputulos. Tähän havaintoon perustuvat sekä ihmispelaajien että shakkimoottoreiden asema-arviot.
JHam
 
Viestit: 326
Liittynyt: Pe Joulu 10, 2010 1:19 pm

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja alibaba » Pe Marras 17, 2017 11:58 am

Hei,
Jham, eipä ole shakilla ja tennikselläkään mitään tekemistä täydellisyyden kanssa, saati sitten keilailulla. Se, että yhdessä keilasarjassa sattuu saamaan ns. täydellisen sarjan, ei tarkoita sitä, että sama täydellinen sarja jatkuu kilpailusta toiseen, heitoista kolmanteen, heittoradasta neljänteen. Tuohon sinun yhteen onnistuneeseen 300 sarjaan liittyi vahvasti mukaan myös onni, sattuma. Täydellisyydessä ei tarvita onnea. Shakki on kuitenkin enemmän matemaattinen laji kuin keilailu. Et tarvitse fyysistä olomuotoa shakkia pelatessa, toisin kuin keilailussa. Toki voit harrastaa mentaalikeilailua, jolloin noita 300 kaatojakin tapahtuu useammin.
alibaba
 
Viestit: 21
Liittynyt: Ti Syys 12, 2017 8:39 am

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja JNorri » Ke Marras 22, 2017 1:42 am

Se, että shakki on tasapeli, on suora seuraus sen deterministisestä olemuksesta. Todistus on mahdoton, mutta ajatuksen kiistäminen mieletön. Jos JHamin tavoin (en oleta että hän oikeasti ajattelee niin) ajateltaisiin, että tennisenpelaaja voisi pelata täydellisesti, jos hänellä olisi täydellinen informaatio, niin sitten pitäisi olla myös täydellinen kontrolli jokaiseen elimistönsä atomiin - shakissa on - , ja kai jotain muutakin. En nyt oikein rupeaisi vertailemaan.
JNorri
 
Viestit: 169
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 1:55 pm

Re: Pitääkö shakissa osata luovuttaa kun asema on huono?

UNREAD_POSTKirjoittaja JNorri » Ke Marras 22, 2017 3:42 am

En huomannut tai ainakaan ottanut vakavissani JHamin marrraskuun 16 päivänä esittämää sitaattia ( oletan, että se sitä on, koska se on kursiivilla, tosin ilman lähdetietoja):

* vielä yleisemmin voimme todeta, että nollasummapeleissä (tennis, shakki, jne.) ei ole mahdollista kuin maksimissaan yhden pelaajan kerrallaan kyetä voittamaan "omin voimin". Kaikkien muiden pelaajien voittomahdollisuus riippuu tuon omia voimiaan testaavan pelaajan tekemistä virheistä. Tämä pätee läpi urheilulajien kirjon; shakki, tennis, keihäänheitto, snooker, formulat, mäkihyppy, ...

Tässä on niin perustavan laatuinen väärinymmärrys etten oikein edes tiedä, mistä päästä sitä purkaa.
JNorri
 
Viestit: 169
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 1:55 pm

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 69 vierailijaa