JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Toivo Pudas » Su Heinä 18, 2010 5:18 pm

http://www.shakki.net/sksl/jsm10/ohjelmat10.htm

Seurajoukkuepalautteiden (liiga/1.D) sekä perinteisen käytännön (yhteiskierrokset kauden alussa ja lopussa) mukaisesti sekä ottaen huomioon Olympiajoukkueen matka sekä Euroopan cupin pelit että kotiottelut kotiotteluiksi mahdollisimman oikein. Aiheutti tälle kaudelle erittäin paljon reunarajoituksia. Liigassa Helsingin/Porvoon ykkösjoukkueet matkustavat kaikki Joensuuhun sekä vastaavastti JoeSK (=kaukaisin joukkue muihin nähden) tekee omat vieraspelinsä Tampereelle ja Helsinkiin.

1.Divisioonan A-lohkon ohjelmaa ei aivan saatu täysille kierroksille, koska lohkon joukkueiden sijainti toisiin nähden on jopa suurempi kuin liigassa. Poikkeuksellinen kausi on myös 9 joukkueen lohkot (koti-vieras 4-4 ja osalla 3-5/5-3). Lisäksi kakkosjoukkueet sijoitettiin eri lohkoihin (HSK/I-HSK). Päätöskierroksella nousijajoukkueilla on vapaakierros. Lisäksi otettiin huomioon, että pimeimpänä vuodenaikana kaukaisin joukkue on vapaakierroksella (Oulu) sekä pelataan mahdollisimman paikalliset pelit.
Toivo Pudas
 
Viestit: 2907
Liittynyt: Ke Touko 26, 2010 4:12 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Palle » Ma Heinä 19, 2010 1:02 am

1.Divisioonan A-lohkon ohjelmaa ei aivan saatu täysille kierroksille, koska lohkon joukkueiden sijainti toisiin nähden on jopa suurempi kuin liigassa.


Tässä tosiaan haastetta piisaa. Tasapuolisen ohjelman tekeminen ei varmasti ole helppoa. Näyttää kuitenkin sitlä, että edes kovin optimaalista ratkaisua ei ole ainakaan vielä löydetty. Esimerkiksi HSK 3 ja I-HSK 2 näyttävät reissaavan tuon (toivottavasti alustavan) ohjelman mukaan yhteensä noin 1000 kilometriä kumpainenkin ja OSS enemmän kuin k.o. joukkueet yhteensä! Lisäksi OSS joutuu yöpymään kaksi kertaa ja vastaavasti HSK 3 ja I-HSK 2 vain kerran. On tämä tietenkin jo huomattavaa edistystä keväällä esiin tulleeseen ajatukseen, jossa OSS:lle suunniteltiin kolmea yöpymistä!

Shakkinetin blogiin laitoin aiemmin keväällä yhden ehdotuksen, joka vaikuttaa huomattavasti nyt esitettyä oikeudenmukaisemmalta. Siinä matkakilometrit yhteen suntaan ja yöpymiset menivät seuraavasti:

OSS 656 2
JyS 998 0
VSS 979 1
TammerSh/2 953 0
HyvSK 943 0
I-HSK/2 502 1
HSK/3 502 1
SSK 745 1
Garde 745 1

Ehdotukseni tietenkin edelleen vapaasti käytettävissä tai muokattavissa. Nyt esitetty kaipaa tuekseen vahvoja perusteluja ilmeisen epätasapainon johdosta.
Palle
 
Viestit: 39
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2010 10:53 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Ke Heinä 21, 2010 8:40 pm

Tuo Pallen ehdotus on yhtä samaa huuhaata kuten varsin monet. Esimerkiksi TammerSh 2 matkustaa kotimatsissaan YLIVIESKAAN eli melkein Ouluun saakka. Seuraavana päivänä pelaavat pelinsä Seinäjoella joka on matkalla kohti Tamperetta.

En oikein usko, että TammerShakki menee yöpymättä kotiinsa Tampereelle, vaan varmaankin Seinäjoen nurkilla yöpyy.

1.D A-lohkossa Hki, Tre, Jyväskylä, Vaasa, Oulu pitää olla erittäin hyvä fakiiri joka siitä saa ihanteellisen lohkon satoja kilometrejä sivussa olevalle Oululle tai jollekin toiselle paikkakunnalle. Jyväskylä, Vaasa ja Seinäjoki tai Ylivieska ovat tällä kaudella jokseenkin ainoat jonkinlaiset paikkakunnat joissa ovat mahdollista järjestää "yhteistapahtuma" jonne väki matkustaa, siten, ettei seuraava kierros täysin ole mahdotonta pelata. Entä jos Oulu nousee Liigaan? Melkein kaikki muut joukkueet paitsi Joensuu on rannikolla tai erittäin etelässä? Mariseeko Oulu silloinkin, koska on yhteisiä tuplakierroksia kaikki paitsi yksi kauden kuukausista?

2.D:ssa ei tarvitse sanottavasti matkustaa ja koskaan Suomessa ei saada aukotonta verkkoa sille, että maassa olisi erittäin tasaisesti niin pelaajat, seurat kuin sarjatasotkin. Itse kävin Oulussa viimeksi shakkiturnauksessa 2004 ja Raahessa siinä "lähellä" 2008. Minua ei haitannut pitkien taukojenkaan ja eri reittiä ajaen se että aikaa meni molemmissa tapauksissa 8t sivu eikä se että yövyin perillä. Samoilla tauoilla Joensuun sivu vie aikaa 6t ja koko muu Suomi on selvästi lähempänä toisiaan.

Aina voidaan pyöritellä vaikka miten metrejä ja yöpymisiä, mutta tasan niitä ei saada koskaan jos/kun Oulu ja/tai Joensuu on samassa lohkossa sarjatasosta välittämättä.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Heinä 23, 2010 8:59 am

Ensi kauden ohjelmista on julkasti Liiga, 1.D ja 2.D
http://www.shakki.net/sksl/jsm10/ohjelmat10.htm

Kolmosen ilmoittautuneita joukkueita
http://www.shakki.net/sksl/jsm10/ohjelm ... nne-3d.htm

toivottavasti vielä muutamat kesälomalaiset heräävät viimeistään joukkueplixteissä.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Palle » Pe Heinä 23, 2010 12:55 pm

Timojk kirjoitti:Tuo Pallen ehdotus on yhtä samaa huuhaata kuten varsin monet. Esimerkiksi TammerSh 2 matkustaa kotimatsissaan YLIVIESKAAN eli melkein Ouluun saakka. Seuraavana päivänä pelaavat pelinsä Seinäjoella joka on matkalla kohti Tamperetta..

En oikein usko, että TammerShakki menee yöpymättä kotiinsa Tampereelle, vaan varmaankin Seinäjoen nurkilla yöpyy.
.


Olet uskoakseni sekoittanut nyt minun ja shakkiliiton ehdotukset keskenään. Ehdotukseni ei sisältänyt yhtään ottelua Ylivieskassa, joten TammerSh 2 ei sinne myöskään matkustaisi.

Timojk kirjoitti:1.D A-lohkossa Hki, Tre, Jyväskylä, Vaasa, Oulu pitää olla erittäin hyvä fakiiri joka siitä saa ihanteellisen lohkon satoja kilometrejä sivussa olevalle Oululle tai jollekin toiselle paikkakunnalle.


Tämä pitää paikkansa. Siksi on tärkeää käyttää jonkin verran aikaa sarjaohjelman laatimiseen, jotta siitä saataisiin mahdollisuuksien mukaan inhimillinen ja tasapuolinen.

Timojk kirjoitti:Entä jos Oulu nousee Liigaan? Melkein kaikki muut joukkueet paitsi Joensuu on rannikolla tai erittäin etelässä? Mariseeko Oulu silloinkin, koska on yhteisiä tuplakierroksia kaikki paitsi yksi kauden kuukausista?


En tiedä "Oulun" mielipidettä, enkä huoma kenenkään marisseen. Positiiviskriittinen keskustelu ja kehittämisehdotukset ovat sitten toinen juttu. On vaikea määrittää OSS:n hypotettista liigaohjelmaa, koska joukkueiden silloinen lukumäärä ja muut joukkueet ovat yhtä hämärän peitossa kuin OSS:n liigassa pelaaminenkin.

Voin kuitenkin yrittää antaa tähänkin ehdotukseni olettamalla joukkuemäärän kymmeneksi ja muut joukkueet "etelän
seuroiksi". Noin puolet joukkueista saisi tällöin 5 ottelua kotonaan ja 4 matkaottelua. Matkaotteluiden määrää lisää jonkin verran yhteisviikonloput, jolloin yksittäinen ottelu saattaa olla molemmille joukkueille. Toisaalta paikalliskamppailuja on luultavasti tulevaisuudessakin useita, jolloin enemmän kuin kompensoi edellisen. OSS olisi todennäköisesti syrjäisin joukkue, joten sille kuuluisi ilman muuta 5 kotiottelua. Loput 4 ottelua voitaisiin järjestää tupklakierroksina esim. toinen Tampereella ja toinen Helsingissä. Kuulostaako toimivalta? Millaista itse ehdottaisit?

Jos kuitenkin palataan divariin ja ensi kauteen, niin otteluja on yhdeksän asemesta kahdeksan ja silti OSS:lle kasattu peräti kuusi matkaottelua. Tässä on selkeä virhe.


Timojk kirjoitti: Itse kävin Oulussa viimeksi shakkiturnauksessa 2004 ja Raahessa siinä "lähellä" 2008. Minua ei haitannut pitkien taukojenkaan ja eri reittiä ajaen se että aikaa meni molemmissa tapauksissa 8t sivu eikä se että yövyin perillä. Samoilla tauoilla Joensuun sivu vie aikaa 6t ja koko muu Suomi on selvästi lähempänä toisiaan.


Tämän ajatuksen tarkoitusta en ymmärrä. Olet tehnyt kuusi vuotta sitten shakkireissun Ouluun valitsemanasi ajankohtana ja toistanut matkan neljä vuotta myöhemmin Raaheen. Pitäisikö tästä päätellä, että sarjaohjelman laatimista ei kannata tehdä tasapuoliseksi, koska 8 hengen joukkueen matkustaminen on niin helppoa?


Timojk kirjoitti:Aina voidaan pyöritellä vaikka miten metrejä ja yöpymisiä, mutta tasan niitä ei saada koskaan jos/kun Oulu ja/tai Joensuu on samassa lohkossa sarjatasosta välittämättä.


Ei saada ei. Se olisi kohtuuton vaatimus. Haastavassa tilanteessa kannattaa kuitenkin käyttää jonkin verran resursseja mahdollisimman tasapuolisen ohjelman laatimiseen. Kuusi matkaottelua on selkeästi kohtuuton vaihtoehto millekään joukkueelle.

Laitetaan vielä loppuun vertailu matkakilometreistä ja yöpymisistä minun ja shakkiliiton ehdotusten välillä. Olen muuttanut matkakilometrit "kaksisuuntaisiksi", koska shakkiliiton ehdotus sisältää useita rengasmatkoja.

OSS 2002 3
VSS 1630 1
JyS 1524 0
Garde 1490 1
HyvSK 1338 1
TammerSh 2 1327 1
SSK 1277 2
HSK 3 1004 1
I-HSK 2 1004 1

Ja vaihtoehto tälle:

OSS 1312 2
VSS 1958 1
JyS 1996 0
Garde 1490 1
TammerSh 2 1906 0
SSK 1490 1
HSK 3 1004 1
I-HSK 2 1004 1

Jälkimmäisesslä vaihtoehdossa yöpymisten määrää on saatu oleellisesti vähennettyä ja poistettua yhdelle joukkueelle kasattu, selkeästi epäoikeudenmukainen, kuorma: 2002 km + kolme yöpymistä.

Jälkimmäistä ehdotusta on mahdollista hioa ja parantaa. Esim. Seinäjoki- ja Ylivieska-mahdollisuuksien mukaanotto saattaa tuottaa paremman tuloksen. Tärkeintä on kuitenkiin saada kohtuullistettua tuo nyt julkaistu ohjelma oikeudenmukaisemmaksi.
Palle
 
Viestit: 39
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2010 10:53 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Heinä 23, 2010 11:37 pm

Pallelle taisin todeta kuten muillekin, että jos sarjaohjelmiin on sanomista, niin ne toimitetaan JSM-toimikunnalle. Mieluiten etukäteen esittelyineen ja perusteluineen.

Täällä blokeissa tai foorumeissa ei ehdotukset kyllä etene, sillä on kohtuutonta edellyttää että toimikuntien tai hallituksien jäsenien pitäisi perehtyä keskusteluketjuissa oleviin perusteluihin etenkin kun tulevat nimimerkkien takaa vailla todella konkreettisia vaihtoehtoja.

Tänä vuonna on Oulu ehkä historian huonoimmassa sijainnissa mitä muistan ja vielä huonoa tuuria se, että kierrosmäärä on parillinen.

Oulun lähimmät naapurit ovat Vaasa ja Jyväskylä. Sitä kauemmaksi ei matkusta sen kummemmin Oulu kuin Oulun vastustajatkaan. Oulu ja Tampere ovat jos sellaisella etäisyydellä toisistaan siis kolmanneksi lähin paikkakunta, että ei ole kohtuullista pelata peliä kuin jossain matkan varrella, jotta edes jonkinlaiset tasapuoliset peliolosuhteet tulisivat.

Tälle kaudelle huonoa tuuria oli lisäksi se, että molemmat Oulun naapurit ShLaakso ja RaahLi putosivat pois, joka vaikeutti tajuttomasti 1A-lohkon ohjelman laatimista.

Melkein ainoaksi järkeväksi tavaksi jäi siis jo julkaistu ohjelma sekä se, että Oulun tapaus otetaan ensi kaudella huomioon heille edullisena verrattuna sitten muihin saman lohkon joukkueisiin, siis kotietu kotietuna tjsp. Silloin on selkeämpi tasata tämä sattumanvarainen kausi ongelma, koska "kärsijöitä" on sitten riittävän monta. Tämä nyt on huonoa kapulakieltä sen myönnän, mutta parannusehdotukset esityksineen silti tehdään virallista tietä pitkin, ei täällä palstoilla.

Eikä sitäpaitsi kovin hyvä tilanne ole 1B lohkossakaan, koska Helsingin alueelta tulee kuusi joukkuetta ja kohtuullisen läheltä kolme muuta. Eikä tämänkautinen ongelma poistuisi edes sillä että pelattaisiin vajaakierroskilpailu, koska se jättäisi täysin sattumanvaraisuuteen parituksen ja matkustelut.

Myöskään 3*6j systeemi ei olisi toimiva, koska yhden ottelun merkitys kasvaisi kohtuuttomasti siihen joutuisiko joukkue joko Ouluun tai Helsinkiin tai päinvastoin.

Tämä kausi ei ole hyvä, sen me tunnustamme ja jos selvästi paremman ohjelman joku esittää, niin virallista reittiä JSM-toimikunnalle ei tänne palstoille.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Palle » Su Heinä 25, 2010 1:11 pm

Kiitos tästä asiallisesta vastauksesta! Olen pääpontistasi ihan samaa mieltä eli mahdolliset otteluohjelman kehittämisehdotukset tulee esittää "virallista tietä" ja tietysti perusteluineen. JSM-toimikunta toimii kuitenkin talkoovoimin.

OSS:n kohtuuttoman raskas ohjelma on nyt siis myös toimikunnan jäsenen puolesta todennettu ja tämä otetaan huomioon ensi kaudella. OSS:n johtokunnan asia on sitten, että tyytyvätkö he tähän vai ehdottavatko jotain muutosta sarjaohjelmaan jo tälle kaudelle.... tietenkin virallista tietä pitkin :-). Sen verran joudun vielä toteamaan, että viime kaudella OSS pelasi kaksi ottelua kotonaan ja teki viisi matkaottelua. Kompensaatiota ei siis ainakaan tälle kaudelle tullut - päinvastoin.

Timojk kirjoitti:Pallelle taisin todeta kuten muillekin, että jos sarjaohjelmiin on sanomista, niin ne toimitetaan JSM-toimikunnalle.


Itseasiassa et todennut, mutta parempi vähän myöhemmin kuin ei silloinkaan.

Timojk kirjoitti:Täällä blokeissa tai foorumeissa ei ehdotukset kyllä etene, sillä on kohtuutonta edellyttää että toimikuntien tai hallituksien jäsenien pitäisi perehtyä keskusteluketjuissa oleviin perusteluihin etenkin kun tulevat nimimerkkien takaa vailla todella konkreettisia vaihtoehtoja.


Kuten jo todettua niin "virallinen tie" on tosiaan se oikea kanava. Nimimerkin takaa en koe kirjoittavani, kuten ei kukaan muukaan enää shakkifoorumilla (hyvä uudistus muuten). Blogissa julkaisemani vaihtoehtoinen sarjaohjelma oli erittäin konkreettinen. Tältä osin kritiikkisi ei ihan osunut.

Timojk kirjoitti:Tänä vuonna on Oulu ehkä historian huonoimmassa sijainnissa mitä muistan ja vielä huonoa tuuria se, että kierrosmäärä on parillinen.


Sijainti lohkon muihin joukkueihin nähden lienee tosiaan historian huonoin. Kierrosmäärän parillisuus on tosiaan joskus ongelma, koska 4-4 -tilannetta on vaikea saada kaikille. OSS:llä on kuitenkin vain kaksi kotiottelua, joten tasapuolisuutta ei olla lähelläkään. Ongelma on jossain muualla kuin kierrosmäärän parillisuudessa.

Timojk kirjoitti: Oulu ja Tampere ovat jos sellaisella etäisyydellä toisistaan siis kolmanneksi lähin paikkakunta, että ei ole kohtuullista pelata peliä kuin jossain matkan varrella, jotta edes jonkinlaiset tasapuoliset peliolosuhteet tulisivat.


Niin no, OSS matkustaa nykyohjelman mukaan 2002 kilometirä ja yöpyy kolmasti. TammerSh 2 matkustaisi 1327 yöpyen kerran. OSS-TammerSh 2 on tarkoitus pelata Ylivieskassa. Jos tämän asemesta TammerSh 2 tulisi Ouluun saakka, niin heidän matkataakkansa kasvaisi n. 250 km, joka OSS:ltä vähenisi. Samalla OSS:ltä säästyisi yksi yöpyminen. Jos siis nykyinen sarjaohjelman runko säilytetään, niin ainakin tämä kosmeettinen muutos sinne tulisi ilman muuta tehdä. TammerSh 2 matkaustaisi mitä todennäköisemmin samalla junalla riippumatta siitä, että pelataanko Ylivieskassa vai Oulussa.

Timojk kirjoitti:Myöskään 3*6j systeemi ei olisi toimiva, koska yhden ottelun merkitys kasvaisi kohtuuttomasti siihen joutuisiko joukkue joko Ouluun tai Helsinkiin tai päinvastoin.


Ihan hyvä perustelu sinällään, mutta jos näin todella on, niin kilpailun pysyväismääräyksiä on syytä muuttaa. Nyt siellä määritetään lohkon kooksi 6-8 joukkuetta. 6 Joukkuetta ei siis ole missään tapauksessa mahdollinen?


Timojk kirjoitti:Tämä kausi ei ole hyvä, sen me tunnustamme ja jos selvästi paremman ohjelman joku esittää, niin virallista reittiä JSM-toimikunnalle ei tänne palstoille.


Tämä on ihan riittävä tunnustus ja toimintaohje on selkeä. Kiitoksia!
Palle
 
Viestit: 39
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2010 10:53 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Su Heinä 25, 2010 4:34 pm

Hyvä että tämä foorumiparannus tuli, eli jokainen jäsen tietää nimeltä nimimerkit. On huomattavasti helpompi keskustella kun oikeasti tietää perustelijan motiivit sekä myös niitä on helpompi arvioida oikein.

Itse en ollut vielä vuosi sitten tuossa JSM-toimikunnassa. Ja sen voin todeta että meistä kukaan ei ole ollut tyytyväinen tähän 1.D A-lohkon aika mahdottomaan asetelmaan.

Edelliseen kauteen tai kausiin on sikäli hankala verrata joukkueita koska vuosina 1992/93 - 2009/10 oli 1.D kolmilohkoinen (yhtenä kautena - kiitos sääntömuutoksen - saatiin pelattua 4*6j joka alueellisesti osui kohdalle) ja nyt siis palattiin kaksilohkoiseen systeemiin joka oli vuoteen 1992 saakka.

Valitettavasti Itä-Länsi ei tällä kaudella oikein ollut mahdollista eikä myöskään Etelä-Pohjoinen, joten yritetään tämä kausi pelata jotenkin läpi näillä lohkojaoilla.

2.D:n "Pohjanmaan lohkossa" on joukkueet ja JSM-toimikunta käynyt tällä viikolla kartoitusta ja ilmeisesti vähän voidaan parantaa ohjelmaa, mutta se on huomattavasti helpompi alue, kuin Helsingistä - Ouluun sekä Vaasasta - Jyväskylään oleva likimain "puolikas Suomi".

Ja muutenkin ohjelmat on hyvä pyrkiä rakentamaan siten että yli 400 km ei tulisi. Valitettavasti Hki - Vaasa 420 km tai Hki - Joensuu 440 km ovat jokavuotisia kuten myös Tre - Oulu 490 km. Hki - Oulu 610 km on käytännössä maksivaihtoehto ylipäänsä mitä eteen voi tulla ellei Kemi tai Rovaniemi nouse 1.D:aan tai korkeammalle.

Matkat sarjatasoilla olisi ihanteellista saada noin 300 km sektorille tai vähemmäksi. On vain hankalaa kun Liigassa tai 1.D:ssa ei ole sopivia joukkueita tarpeeksi "Väli-Suomessa" jonne voisi järjestää hankalimpien matkojen pelit.

Ja jos TammerSh - Oulu pelattaisiin Oulussa, niin silloin se olisi Oulun kotiottelu, ei enää Tampereen. Tästä tehtiin periaatepäätös. että jos pelataan kokonaan toisen joukkueen paikkakunnalla niin kotietu on sillä missä pelataan. Ainoa poikkeus on mahdollinen Liigan päätöstapahtuma jossa Helsingin joukkueet tai muualta tulevat saattavat joutua vastakkain ohjelman pakosta.

Mutta OSS:n kannattaa lähettää oma ehdotus/kritiikki sinne joka on "syyllinen" eli JSM-toimikunnalle, jos aihetta on.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Palle » Su Heinä 25, 2010 10:13 pm

Timojk kirjoitti:Ja jos TammerSh - Oulu pelattaisiin Oulussa, niin silloin se olisi Oulun kotiottelu, ei enää Tampereen. Tästä tehtiin periaatepäätös. että jos pelataan kokonaan toisen joukkueen paikkakunnalla niin kotietu on sillä missä pelataan.


Juu, eli tämä muutos ei sitten olisikaan ihan kosmeettinen. Hyvin pieni kuitenkin. Mitenkään kohtuutonta ei olisi, jos OSS saisi kolme kotiottelua kahdeksan ottelua käsittävässä sarjassa. Enemmistö lienee jopa neljän kannalla?

Timojk kirjoitti:Mutta OSS:n kannattaa lähettää oma ehdotus/kritiikki sinne joka on "syyllinen" eli JSM-toimikunnalle, jos aihetta on.


Juuri näin! Lienempi saavuttaneet konsensuksen, vaikka alku ei kovin hyvältä näyttänyt. Mielestäni keskustelumme oli varsin antoisa ja valaiseva sekä tulee auttamaan tulevien sarjaohjelmien laadinnassa.
Palle
 
Viestit: 39
Liittynyt: Ke Heinä 14, 2010 10:53 pm

Re: JSM-ohjelmat julkaistu 18.7.

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Ma Heinä 26, 2010 3:40 am

Tietenkin on antoisa sen jälkeen kun molemmat tietävät mikä on keskustelussa osapuolet. Se on tämän uuden foorumin erittäin hyvä parannus.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Seuraava

Paluu Seurajoukkueiden SM 2010-2011

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa