JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja vanha jäärä » Pe Maalis 18, 2011 12:44 am

Samaksi päiväksi otteluohjelmaan merkityt kierrokset löytyvät edelleen erikoismääräyksistä kaudelle 2010-11 kohdasta 4, joka päättyy:
"Ottelun pelaaminen ohjelmasta poikkeavana ajankohtana on mahdollista kilpailutoimikunnan päätöksellä". Tällainen päätös on ilmeisesti myöntänyt 26.10.2010 (erillisen yksityiskohtaisen ohjelman päivitysmerkintä ohjelman lopussa) luvan 2.divisioonan 7. lohkon pelaamiseen 4.-5.12.2010. En näe, että tuo päätös olisi antanut luvan käyttää samaa pelaajaa sekä alkuperäisen aikataulun mukaisissa LahS 2:n otteluissa että muutetun aikataulun mukaisissa LahS 1:n otteluissa.
vanha jäärä
 

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Pe Maalis 18, 2011 1:27 am

vanha jäärä kirjoitti:Samaksi päiväksi otteluohjelmaan merkityt kierrokset löytyvät edelleen erikoismääräyksistä kaudelle 2010-11 kohdasta 4, joka päättyy:
"Ottelun pelaaminen ohjelmasta poikkeavana ajankohtana on mahdollista kilpailutoimikunnan päätöksellä". Tällainen päätös on ilmeisesti myöntänyt 26.10.2010 (erillisen yksityiskohtaisen ohjelman päivitysmerkintä ohjelman lopussa) luvan 2.divisioonan 7. lohkon pelaamiseen 4.-5.12.2010. En näe, että tuo päätös olisi antanut luvan käyttää samaa pelaajaa sekä alkuperäisen aikataulun mukaisissa LahS 2:n otteluissa että muutetun aikataulun mukaisissa LahS 1:n otteluissa.


Tässä ollaan nyt käsittääkseni varsin asian ytimessä. Laitetaan nyt kuitenkin vielä (osittain kertauksena) oma näkemykseni sääntötulkinnasta. JSM:n pysyvien kilpailumääräysten kohdassa 4.2 todetaan seuraavaa: "Samalla kierroksella pelaaja saa pelata vain yhdessä joukkueessa. Samalla kierroksella tarkoitetaan otteluohjelmassa samaksi päiväksi määrättyjä otteluja. " Lisäksi kauden 2010-2011 erikoismääräyksissä on kerrottu kohdassa 4 kilpailun yleinen aikataulu. Seuraavassa olen vielä liittänyt selvyyden vuoksi tämän aikataulun:

PV.KK.VUOS SM-liiga I-divisioona Muut divisioonat
18.09.2010 1. kierros 1. kierros 1. kierros
19.09.2010 2. kierros 2. kierros ----------
16.10.2010 3. kierros 3. kierros 2. kierros
17.10.2010 varapäivä 4. kierros ----------
20.11.2010 4. kierros 5. kierros 3. kierros
21.11.2010 5. kierros varapäivä ----------
22.01.2011 varapäivä 6. kierros 4. kierros
12.02.2011 6. kierros 7. kierros 5. kierros
13.02.2011 7. kierros 8. kierros ----------
12.03.2011 8. kierros 9. kierros karsintaottelut
13.03.2011 9. kierros ----------
03/04 2011 ---------- liigakarsinta


Voidaan tietysti saivarella mitä kohdassa 4.2 tarkoitetaan otteluohjelmalla, mutta kaiken mukaan ainut järkevä (ja mahdollinen) tulkinta on käsittääkseni se, että otteluohjelma on yhtä kuin tuo erikoismääräyksissä mainittu kilpailun yleinen aikataulu. Tämän perusteella pitäisi siis olla päivänselvää, että LahS on rikkonut sääntöjä koskien joukkueiden peluutusta sekä karsinnassa että myös sarjan aikana. Onhan II- ja III-divisioonien kierroksien pelipäiviksi mainittu aikataulussa (=otteluohjelmassa) tarkalleen samat ajankohdat.

Lisäksi olen myös itse sitä mieltä, että kilpailun tuomarin tulisi ehdottamasti puuttua asiaan siitäkin huolimatta, että virallista protestia ei ole tehty. Ainakin nyt tässä tapauksessa, kun se on täällä shakkiliiton virallisella foorumilla nostettu esiin. Jään jännityksellä odottamaan asian jatkokäsittelyä.
VJJJ
 

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 1:45 am

Heikki T kirjoitti:En ymmärrä miten tämän perusteella voisi päätyä sellaiseen tulkintaan, että yhtenä viikonloppuna pelattu (ja otteluohjelmassa tälle viikonlopulle määrätty) lohko estäisi pelaamasta toisina päivinä toisessa joukkueessa, vaikka kierrosnumerot sattuisivatkin olemaan samat.


Yhden viikonlopun lohkot on sallittu aina JSM-toimikunnan luvalla ja niitä ovat normaalisti pyytäneet seurat itse. Runkopäivä on kuitenkin aina se, mikä on kauden erikoismääräykseen merkitty. Mikä on vaikea tässä ymmärtää?
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 1:55 am

Risto Tuominen kirjoitti:Erittäin hyvä kirjoitus Salopäältä ja on helppo yhtyä kaikkiin kirjoituksessa mainittuihin seikkoihin.

Kilpailutoimikunnalla ei aikaisempiin ratkaisuihin perustuen taida kuitenkaan olla oikeutta oma-aloitteisesti puuttua tällaisiin seikkoihin. Tämä tuli erittäin selvästi esille kun JSM-kilpailutoimikunta yritti puuttua pelin SSK-HSK 3 pelaamatta jättämiseen kaudella 2008-2009. Kilpailutoimikunnassa itse toimineena koin, että toimikunnalla pitäisi olla oikeus puuttua selviin vääryyksiin. Uskoisin myös niin, että kilpailutoimikunta olisi luontevin instanssi toimimaan tällaisissa tapauksissa.


Olen RT:n kanssa samaa mieltä tuossa. Ja tässä LahS-tapauksessa muistin juuri tuon tapauksen josta kirjoitat, eli toimikunta ei tavallaan ole poliisi, vaan käsittelee protestit jotka seurat mahdollisesti tekevät ja mikäli joukkueet eivät ole tyytyväisiä tuomioon, niin voidaan vielä asia tarkistaa tuomarilta erikseen.

Meidän pitää muistaa se yksinkertainen asia, että kaikenlaisia rajatapauksia on joka kierroksella verraten paljon, joten vastuu ottelutuloksista ylipäänsäkään pitää olla juuri seuroilla/joukkueilla jotka pelaavat. Olisi amatööriharrastuksessa aika paljon vaadittu, jos kaikki 800 pelaajaa vain pelaisivat ja sitten joku "totuuskomissio" suurennuslasein tutkisi kaikki tapaukset ja lukisi tuomioita.

Reilun pelin henki on se oikea lähtökohta ja jos joku epätäsmällisyys havaitaan, niin sellainen tuodaan esille ja sen käsittelee JSM-toimikunta niissä rajoissa jotka säännöt sallivat. Päätöksestä voi valittaa vielä tuomarille jos aihetta olisi.

Tämä on amatööriharrastuksessamme kätevämpi tapa jota ollaan pyritty noudattamaan JSM-sarjassa jo yli sukupolven.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 2:00 am

Lauri Kangas kirjoitti:Olen vilpittömästi aivan ällikällä lyöty. Ikävää, jos jotkin kirjoitukset aiheuttavat kurjaa tunnetta. Kirjoitan itse tapaukseen nähden täysin satunnaisen jsm-yhteyshenkilön roolissa, enkä ihan aidosti ole ymmärtänyt sääntöjä tai niiden henkeä ilmeisesti aivan samalla tavalla. Hyvä kai kuitenkin, että tulkintaepäselvyydet tulevat esiin. Henk.koht. olen kyllä sitä mieltä, että JSM-erikoismääräyksissä on aika paljon selkeyttämisen mahdollisuuksia.
Terv. Lauri


Juuri mainitsemasi selkeyttämisen vuoksi säännöt jaettiin 2009 kahteen osaan eli "pysyviin" sekä "vuosittain tarkastettaviin", jotta JSM-toimikunnalla mikä "kentällinen" sattuisikaan siellä milloinkin istumaan tai tuomareilla olisi edes jotain jatkuvuutta mihin turvautua. Suomen Fide-edustaja kvt Markkula oli tätä määräysten jakamista ajanut varsin kauan ja olen hänen kanssaan erittäin samaa mieltä tässä ja onneksi saatiin tämä uudistus, joka keventää merkittävästi yksittäisen kierroksen mahdollisia tulkintoja ja niiden päätöksiä.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 2:05 am

TJS kirjoitti:En tarkoita tuota mainitsemaasi kohtaa. Yllämainittu ottelupäiväjärjestys on ollut ilmeisesti kustannusten säästöpyrkimyksestä johtuva yhteistapahtuma, kun paljon kierroksia pelataan yhtenä viikonloppuna yhdessä paikassa.

Tässä ketjussa minä olen ottanut kantaa sen sijaan 12.3.2011 otteluohjelmaan merkittyyn yhteiseksi tarkoitettuun karsintapäivään, jossa oli kuitenkin LahS:n osalta tehty siirto seuraavalle päivälle 13.3.2011, jolloin samat pelaajat pelasivat uudelleen, nyt alemmissa joukkueissa. Tämä siirto näin toteutettuna tuskin on sääntöjen hengen mukainen...

Terveisin T. Salopaa


Olen samaa mieltä TS:n kanssa tässä. Käsitykseni mukaan myös kilpailun tuomari kvt M.Kokkila oli samoilla linjoilla, mutta kuten jo kirjoitin eilisessä viestissäni, niin protestiaika tämän aiheen osalta meni umpeen.

On varsin mahdollista, että LahS ei tahallisesti toiminut siten, miten toimi, mutta otetaan tästä täsmennys seuraavaan kauteen, koska aina tulee uusia kausia. Varsinaisia "kärsijöitä" taisi olla KarhTS sekä kaksi Pirkanman joukkuetta? Nämä eivät kuitenkaan tehneet protestia, joten me kaikki muut voimme sitten parantaa sääntöjämme ja määräyksiä, ettei todellista vahinkoa tulisi joskus vaikeammassakaan tilanteessa.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 2:11 am

vanha jäärä kirjoitti:Samaksi päiväksi otteluohjelmaan merkityt kierrokset löytyvät edelleen erikoismääräyksistä kaudelle 2010-11 kohdasta 4, joka päättyy:
"Ottelun pelaaminen ohjelmasta poikkeavana ajankohtana on mahdollista kilpailutoimikunnan päätöksellä". Tällainen päätös on ilmeisesti myöntänyt 26.10.2010 (erillisen yksityiskohtaisen ohjelman päivitysmerkintä ohjelman lopussa) luvan 2.divisioonan 7. lohkon pelaamiseen 4.-5.12.2010. En näe, että tuo päätös olisi antanut luvan käyttää samaa pelaajaa sekä alkuperäisen aikataulun mukaisissa LahS 2:n otteluissa että muutetun aikataulun mukaisissa LahS 1:n otteluissa.


Erittäinkin noin ja taisin jo aiheeseen aiemmin vastata. Oma spekulaationi tässä on, että LahS ei itse huomannut virhettään eikä vastustajat (sattumalta) edes ajatelleet sellaista mahdollisuutta (tai vaihtoehtoisesti vastustajia ei asia haitannut).

Lukuisia shakkiturnauksia järjestäneeni yli 30v aikana, en kuitenkaan kovin helposti lähtisi lisäämään esimerkiksi JSM-toimikunnan tai kilpailun tuomarien valtaa näin suuressa massatapahtumassa, jossa suuren osan "valvontatyöstä" voivat seurat ja kapteenit ja pelaajat ihan itsekin tehdä.

Takautuvia tulosten mitätöimisiä jossain määrin "harmaalla alueella" olisi aika ikävää pitemmän päälle hoitaa. Kerhojen kokouksessa varmaan tämäkin aihe tulee esille ja toivottavasti siellä joku keksiin sopivan, käytännössäkin mahdollisen toimintatavan, jolla voidaan esimerkiksi "joku 2.D:n lohkon pelaajaongelma kohtuulisin voimavaroin ratkaista nopeasti."

(olikohan tarpeeksi vaikeasti ajateltu?)
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 2:22 am

VJJJ kirjoitti:Lisäksi olen myös itse sitä mieltä, että kilpailun tuomarin tulisi ehdottamasti puuttua asiaan siitäkin huolimatta, että virallista protestia ei ole tehty. Ainakin nyt tässä tapauksessa, kun se on täällä shakkiliiton virallisella foorumilla nostettu esiin. Jään jännityksellä odottamaan asian jatkokäsittelyä.


Yleisellä tasolla olen samaa mieltä kuin VJJJ, mutta me siirryttäisiin aika vaikeasti määrätylle alueelle, jos kilpailun kulloinenkin tuomari joutusi ottamaan asioita käsittelyyn ilman että yksikään 800 pelaajasta ei sitä vaadi sääntöjen puitteissa. Voisi loppua tuomarit kilpailusta aika nopeasti.

Omalta kohdaltani JSM-toimikunnan jäsenenä olin varautunut mahdollisiin protesteihin (tässä LahS asiassa) ja käsitykseni mukaan, kun mainitsin asiasta myös JSM-tk pj Kytöniemi että tuomari Kokkilalle, oli oikeudenmukaisinta kaikkien kannalta odottaa mahdollista protestia siis joko vastajoukkueelta tai lohkojen joukkueilta.

Jos protesti olisi tullut, niin asia olisi tietenkin käsitelty JSM-toimikunnassa ensin ja sen mahdollisen "väärän päätökseen" tyytymätön olisi voinut vielä valittaa kilpailun tuomarille.

Ilmeisesti tässä ollaan yksimielisiä siitä, että LahS rikkoi JSM-määräyksiä, mutta määräysten mukaan ei ole seuraamuksia, koska lohkon joukkueet ja vastajoukkueet eivät katsoneet aiheelliseksi tehdä asiasta valitusta (protestia).

Minusta olisi järkevintä, että otetaan tästä opiksi ja pyritään parantamaan toimintatapa (=säännöt tältä osin) seuraaviin kausiin ja toivotaan sitä, että Suomen "sääntökirjasta" ei tule ainakaan paksumpaa versiota kuin USA:ssa on kaikista mahdollisista asioista aamuheräämisestä shakkimattiin ja siltä väliltä oleviin elämäntapahtumiin.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Heikki T » Pe Maalis 18, 2011 9:57 am

Timojk kirjoitti:
Heikki T kirjoitti:En ymmärrä miten tämän perusteella voisi päätyä sellaiseen tulkintaan, että yhtenä viikonloppuna pelattu (ja otteluohjelmassa tälle viikonlopulle määrätty) lohko estäisi pelaamasta toisina päivinä toisessa joukkueessa, vaikka kierrosnumerot sattuisivatkin olemaan samat.


Yhden viikonlopun lohkot on sallittu aina JSM-toimikunnan luvalla ja niitä ovat normaalisti pyytäneet seurat itse. Runkopäivä on kuitenkin aina se, mikä on kauden erikoismääräykseen merkitty. Mikä on vaikea tässä ymmärtää?


En edelleenkään ymmärrä miten tuosta säännöstä voisi tulkita 7. lohkon otteluohjelmassa määrätyiksi pelipäiviksi mitään muuta kuin otteluohjelmassa (http://www.shakki.net/sksl/jsm10/ohjelmat10.htm) lukevat 4.12.-5.12.. Jos tässä on joku sääntöjen kirjaimesta riippumaton historiallinen tulkintalinja olemassa, niin kannattaisi ehdottomasti selkiyttää kirjoitettuja sääntöjä. Säännöissähän ei missään kohtaa mainita Timon mainitsemia runkopäiviä (vaikka ehkä olisi syytä). Kuvittelisin, että Lahdessa on kaiken järjen mukaan luettu sääntöjä samoin kuin allekirjoittanut.
Heikki T
 
Viestit: 41
Liittynyt: Ti Elo 24, 2010 9:21 am

Re: JSM-päätösviikonloppu 12.-13.3.2011

UNREAD_POSTKirjoittaja Timojk » Pe Maalis 18, 2011 10:35 am

Kyllä kilpailun pelipäivät on mainittu erikoismääräyksissä. Niistä siis on voitu poiketa JSM-toimikunnan luvalla. Lupa ei anna kuitenkaan mitään erillisiä pelivapauksia, vaan sellaiset on päätetty erikseen tapauskohtaisesti jos seurat ovat kysyneet.

Yhden viikonlopun kilpailutkin on erikseen hyväksytty, mutta se ei voi johtaa erivapauksiin tietenkään. Ohjelma niissä ryhmissä on tehty siksi että seuroille sellainen olisi taloudellisesti järkevämpää tjsp.

Tässä taannoin 2v sitten oli Saksan akkainfutisliigassa mielenkiintoinen tapaus pääsarjassa. Pelaajatar sai pelikiellon hekellä x. Alkuperäinen peli siirrettiin talven vuoksi kevääseen hetken x jälkeen. Pelaajalla oli pelioikeus alkuperäiseen päivään ja hän "tyhmyyttään" pelasikin siirrettynä pelipäivän ja oli yhden ottelun pelikiellossa.

Seuraus oli että joukkue ei säilynytkään pääsarjassa (kuten tulosten mukaan olisi pitänyt) vaan 0-2 tuomitun pelin jälkeen joukkue putosikin sitten maalierolla, juuri sille joukkueelle jota vastaan tämä "pelikielto" sattui tulemaan.

Oikeus ei tuossa tapahtunut, tietenkään, mutta ihmisiä ilmeisesti sääntöineen olivat sielläkin?


LahS-tapauksesta voidaan toki jauhaa loputtomiin, mutta tämänvuotisten määräysten mukaan kaikki valitukset aiheesta ovat vanhentuneet. Eli pelejä voidaan siirtää, mutta pelioikeudet menevät alkuperäisen erikoismääräyksissä mainitun ohjelman mukaisesti joka on kaikissa lohkoissa ja sarjatasoissa oltava keskenään samanlaiset pelattiinpa pelit milloin tahansa.
Timojk
 
Viestit: 877
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 8:04 pm

EdellinenSeuraava

Paluu Seurajoukkueiden SM 2010-2011

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa