JSM 2014-2015

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista

JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Risto Tuominen » Ti Elo 19, 2014 2:14 am

Sääntölaatijat ja sääntöjen kääntäjät ovat varmasti tiukoilla monien uudistusten johdosta mutta JSM-kilpailun erikoismääräyksissä on kohtia jotka ainakin minun mielestäni kaipaisivat hieman selkeämpää tekstiä.

6. Ottelun kokoonpano ja luovutukset:

Pelaajaan johon ei ole saatu mitään yhteyttä ennen edellisen ilta klo 20 jälkeen, ei tule nimetä joukkueen pelaajaksi lainkaan. Mahdollisille luovutuksille viimeisille pöydille luovutusvoitto voidaan ottaa vastaan vain mikäli seuralla on nimetä siihen sääntöjen mukainen pelaaja, muutoin pöydän tulos on 0-0. Jos pelaaja ei saavu pelihuoneistoon ottelun aikana, ottelusta päättää kilpailutoimikunta ja jos pelaaja saapuu pelihuoneistoon, asiasta voi kilpailutoimikunnan päätöksen jälkeen valittaa kilpailun tuomarille vetorahan maksamisen jälkeen.


- Erityisesti tuo ensimmäinen lause jäi vähän epäselväksi.

9. Määräykset pelitapahtumien osalta

Jos kuitenkin jotain ääntelyä laitteesta aiheutuu (3.D:ssa), niin ensimmäisestä häiriöstä annetaan pelaajalle varoitus rahasanktion muodossa (30 e) ja toisesta häviää pelin sekä joutuu maksamaan lisäksi toisen rahasanktion (50 e). Rahasanktiot on maksettava viimeistään pelipäivän jälkeisenä ensimmäisenä arkipäivänä Shakkiliiton tilille. Pelaaja vapautuu pelikelpoiseksi vasta maksun suorittamisen jälkeen.


- Aika paljon rahasanktioita. Lauseen "Rahasanktiot on maksettava viimeistään pelipäivän jälkeisenä ensimmäisenä arkipäivänä Shakkiliiton tilille." olisi voinut jättää mielestäni kokonaan pois jos kerran pelikelpoisuus palautuu vasta maksun jälkeen. Lisäksi tuo aikavaatimus tuntuu muutenkin kohtuuttomalta.
Risto Tuominen
 
Viestit: 142
Liittynyt: Ke Syys 22, 2010 11:07 pm

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja heikkjy » Ti Elo 19, 2014 1:36 pm

hei,
luinko oikein että jos kolmosdivarissa puhelin piippaa niin joutuu maksamaan sakon. Ihan kohtuuton sanktio harrastelijoille. Helpommin vinkin saa kun menee kaverin kanssa röökille nurkaa taakse
heikkjy
 
Viestit: 49
Liittynyt: Ma Joulu 27, 2010 1:17 pm

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Hannu Pihlajasalo » Ti Elo 19, 2014 4:35 pm

Erikoismääräysten esipuheessa on kohta "SM-LIIGASSA TASAPELIÄ EI VOI ILMAN LIIGATUOMARIN LUPAA SOPIA ENNEN KUIN MOLEMMAT PELAAJAT OVAT SIIRTÄNEET LAUDALLA 20 SIIRTOA!!" Miksi tällainen uudistus on haluttu ja mikä on sanktio, jos peli kuitenkin sovitaan tasapeliksi ja pöytäkirjat allekirjoitetaan alle 20 siirron?

Miten tulkitaan uusi sääntöpykälä 6.9 ajan loppumisesta: "[...] Kuitenkin peli on tasapeli, jos laudalla oleva asema on sellainen, ettei vastapelaaja voi tehdä mattia millään laillisella siirtosarjalla." Seuraava asema saattaa syntyä laillisella siirtosarjalla, vaikkakin vastustajan suurella avustuksella: V: Kh6, Lg7 ja M: Kh8, Lg8
Hannu Pihlajasalo
 
Viestit: 41
Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:06 am

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » Ti Elo 19, 2014 6:31 pm

hpihlajasalo kirjoitti:Erikoismääräysten esipuheessa on kohta "SM-LIIGASSA TASAPELIÄ EI VOI ILMAN LIIGATUOMARIN LUPAA SOPIA ENNEN KUIN MOLEMMAT PELAAJAT OVAT SIIRTÄNEET LAUDALLA 20 SIIRTOA!!" Miksi tällainen uudistus on haluttu ja mikä on sanktio, jos peli kuitenkin sovitaan tasapeliksi ja pöytäkirjat allekirjoitetaan alle 20 siirron?


Näitä pikaremissikieltoja on maailmalla jonkin verran käytössä, ja nyt siis myös liigassa. Sanktio lienee sama kuin shakkiolympialaisissa - siellä rajana tosin oli 30 siirtoa - eli peli jatkuu.

Miten tulkitaan uusi sääntöpykälä 6.9 ajan loppumisesta: "[...] Kuitenkin peli on tasapeli, jos laudalla oleva asema on sellainen, ettei vastapelaaja voi tehdä mattia millään laillisella siirtosarjalla." Seuraava asema saattaa syntyä laillisella siirtosarjalla, vaikkakin vastustajan suurella avustuksella: V: Kh6, Lg7 ja M: Kh8, Lg8


Eiköhän tulkinta ole, että eriväriset lähetit ei ole tasapeli, koska materiaalilla on mahdollista tehdä matti laillisilla siirroilla. Siirtojen hyvyyttä tai huonoutta ei säännöissä ole ryhdytty arvioimaan. Mainittu pykälä ei tosin ole mikään uusi, sehän oli jo viime heinäkuussa vanhentuneissa säännöissä.
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari Järvenpää » Ti Elo 19, 2014 8:25 pm

Boris kirjoitti:
hpihlajasalo kirjoitti:Erikoismääräysten esipuheessa on kohta "SM-LIIGASSA TASAPELIÄ EI VOI ILMAN LIIGATUOMARIN LUPAA SOPIA ENNEN KUIN MOLEMMAT PELAAJAT OVAT SIIRTÄNEET LAUDALLA 20 SIIRTOA!!" Miksi tällainen uudistus on haluttu ja mikä on sanktio, jos peli kuitenkin sovitaan tasapeliksi ja pöytäkirjat allekirjoitetaan alle 20 siirron?


Näitä pikaremissikieltoja on maailmalla jonkin verran käytössä, ja nyt siis myös liigassa. Sanktio lienee sama kuin shakkiolympialaisissa - siellä rajana tosin oli 30 siirtoa - eli peli jatkuu.



Ettei vaan lipsahda siihen, että kun saktioita ei määritellä niin ei niitä sitten tulekaan varsinkin, kun suurmestarit tekevät keskinäisen tasapelin :)

Niin tai näin: toivottavasti homma toimii ja kykenemme välttämään hässäkkää. Toivottavasti positiivisena puolena on enemmän taistelua, seurattavaa ja selostettavaa etenkin liigan kärkipöydillä.
Jari Järvenpää
 
Viestit: 599
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 11:45 am

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Hannu Pihlajasalo » Ti Elo 19, 2014 8:59 pm

Boris kirjoitti:
Näitä pikaremissikieltoja on maailmalla jonkin verran käytössä, ja nyt siis myös liigassa. Sanktio lienee sama kuin shakkiolympialaisissa - siellä rajana tosin oli 30 siirtoa - eli peli jatkuu.


Eiköhän tulkinta ole, että eriväriset lähetit ei ole tasapeli, koska materiaalilla on mahdollista tehdä matti laillisilla siirroilla. Siirtojen hyvyyttä tai huonoutta ei säännöissä ole ryhdytty arvioimaan. Mainittu pykälä ei tosin ole mikään uusi, sehän oli jo viime heinäkuussa vanhentuneissa säännöissä.



Tämä ei kuitenkaan vastaa kysymykseen, että miksi liigassa on tällainen nopean tasapelin kieltävä sääntö. Ja mitä jos pelaajat toteavat pelin päättyneen tasan, eivätkä jatka? Voin ymmärtää, jos kutsuturnauksissa turnauksen järjestäjä haluaa vastinettaan sijoitukselleen ja vaatii pelaamaan 20 siirtoa, mutta niin olympialaisissa kuin sm-liigassakin tuo sääntö on typerä. Shakillisesti ja joukkueen ottelustrategian kannalta nopeat tasapelit voivat olla hyödyllisiä. Jos nopeat tasapelit ovat ongelma, niin joukkueet voivat itse tarvittaessa kieltäytyä niistä. Tasapeli on osa shakkia ja sitä on alettu jostakin oudosta syystä pitää vitsauksena, nyt sm-liigakin ottaa askeleen tähän suuntaan.

Tuo jälkimmäisempi pykälä 6.9 on vastoin ainakin omaa shakillista oikeudentajuani, vaikka kuinka nukahtaisi inkrementtinsä yli, pelin pitäisi päättyä tasan, joten tuollainen pitäisi korjata liigan omissa erikoismääräyksissä.
Hannu Pihlajasalo
 
Viestit: 41
Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:06 am

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Panu Laine » Ke Elo 20, 2014 9:30 pm

Hei ,

Tasapelisäännöstä. Pääsin itse seuraamaan Istanbulin FIDE-kongressissa 2012 keskustelua ko. aiheesta ja mielipiteet vaihtelivat melkoisesti:

"FIDE:n pitäisi alkaa pitää mustia listoja lyhyiden tasapelien pelaajista", Smbat Lputian
"Tasapeli pitäisi kieltää alle 60 siirron", Susan Polgar
"Miksi ei pelattaisi vain shakkia", suuri ECU-viskaali
"Aikaisesta tasapelistä pitää maksaa sakkoa (kirjeshakin Offer Draw -napin käyttö)", Laine, johon Nigel Short kommentoi, että myös Espanjalaisen berliiniläismuunelman pelaamisesta pitäisi maksaa sakkoa ja piti ideaa loistavana ;)
"Tasapelin sopiminen pitäisi kieltää kokonaan - eihän jalkapallossakaan kapteenit sovi kesken pelin, että olkoon tasan"
Jne

Eli aika jyrkkiä näkemyksiä oli liikkeellä. Itse koin tasapelin sopimiskiellon ensimmäisen kerran viime vuonna Lillen turnauksessa. Raja oli muistaakseni 25 siirtoa. Sääntö oli, että jos toinen ehdottaa tasapeliä, pitää kutsua tuomari paikalle, joka antaa varoituksen ja käskee jatkamaan peliä. Jos pelaajat vain sopivat tasapelin ja jättävät allekirjoitetut pöytäkirjat, niin peli tuomitaan 0-0. Kovaa. Etenkin, kun asiasta tiedotettiin suullisesti ennen ensimmäistä kierrosta ranskaksi, joten minulle asia selvisi vasta viimeisellä kierroksella, kun yritin esittää remiä siirron 22 kohdalla. Voitin pelin ... Esimerkiksi Euro-Cupissa syyskuussa raja on 40 siirtoa.

Sinänsä näen säännön tukevan kilpailullisuutta, mutta rajan pitää mielestäni olla aika alhaalla. Esim. 15 tai 20 siirtoa poistaa sellaiset minuutin kestoiset "pelit" - eivät ne ole shakkia. Ja sitä tosiasiaahan ei voi kiertää, että jos kaksi pelaajaa haluaa pelata tasapelin, niin he tekevät niin tällaisista säännöistä huolimatta. Nopein tapa on siirtojentoisto. Tähän on sopivia muunnelmia (joku Jugon Austrian Attackin muunnelma tulee mieleen) tai sitten vaan provosoivasti 1.Rf3 Rf6 2.Rg1 Rg8 jne. Säännön kirjainta on noudatettu, tosin henki on haissut. Itse näen, että SSL on tässä lähtenyt lähestymään kansainvälisiä käytäntöjä ehkäpä vähän kokeilumielessä.

Panu Laine
Shakinpelaaja (tai sen tapainen)
Panu Laine
 
Viestit: 322
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 12:05 pm

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Jaakko Mäntyniemi » To Elo 21, 2014 11:45 am

Moro!

Kaikkia lähiaikojen SM-tason kilpailuja käsittelemme hallituksessa sunnuntaina, joten en JSM-yksittäiseen asiaan kovin reippaasti halua nyt kommentoida. Kuitenkaan shakin "perussääntöpykälien" kumoaminen kilpailumääräyksillä ei ole minusta järkevää. Esimerkkinä vaikka tuo keskustelua herättänyt kohta 6.9. Pelitapahtumien ulkopuoliset asiat voivat olla mukana määräyksissä, esimerkkinä siitä myöhästymispykälä. Siihen väliin asettuu sopivasti siirtovaatimus tasapelin tarjoamiseen. Komppaan tältä osin Panua eli pykälän voi periaatteessa kiertää varmaan helpostikin, osin varmasti shakin hengen vastaisesti, mutta sääntöjä näennäisesti noudattaen.

Kysyin keväällä Garri Kasparovilta hänen mielipidettään siirtovaatimuksesta, kun tuli sopiva tilaisuus. Hän piti sitä huipputason kilpailuissa tarpeellisena - varsinkin sponsoreiden takia, kuten täälläkin on keskusteluissa viitattu. Kertoi nähneensä parikin kertaa, kun sponsorit ovat tulleet viimeistä kierrosta katsomaan sekä palkintoja jakamaan ja kun eivät odotettavissa olevan pitkäkestoisten pelien ihan alkuun tulleet, niin saivat huomata kärkipöytien pelaajien kadonneen jo hyvissä ajoin pelilautojen äärestä. Toinen asia, mitä Garri myös painotti, oli kamppailullisuuden lisääntyminen. Tämä näin yleisenä kommenttina, ei mitenkään puolesta tai vastaan JiiäSäMmään liittyen.

Terv.

Jaska
Jaakko Mäntyniemi
 
Viestit: 433
Liittynyt: Ma Elo 02, 2010 11:10 am

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja J-P Haapasalo » Pe Elo 22, 2014 11:25 am

1. Tuntuu kyllä siltä, että osa erikoismääräyksistä on kopioitu suoraan Gestapon ohjesäännöstä :-) Rahasanktio kännykän ääntelemisestä 3. divisioonassa on suorastaan järjetön ja pikemminkin ehdotuksen laatijalle pitäisi määrätä rahasanktio(mahdollisimman tuntuva). Yleensäkin rahalliset seuraamukset asettavat pelaajat ja kerhot eriarvoiseen asemaan varakkuuden mukaan.

2. Risto Tuomisen mainitsema kohta "Pelaajaan johon ei ole saatu mitään yhteyttä ennen edellisen ilta klo 20 jälkeen, ei tule nimetä joukkueen pelaajaksi lainkaan". tarkoittanee siis sitä, että pelaajaan ei ole saatu yhteyttä normaalina joukkueenkokoamisaikana eli 1-2 viikkoa ennen H-hetkeä. Kuka tällaisen pelaajan sitten joukkueeseen nimeäisikään, jollei yhteyttä saada eli täysin turhaa ohjeistusta, jolla erikoismääräykset saadaan kuulostamaan heprealta.

3. Tasapelisääntö on mielestäni erittäin tervetullut ylimmälle eli Liiga-tasolle. Pelit ovat usein live-seurannassa ja Liiga on yksi harvoja instituutioita, joihin kerhot haluavat panostaa rahallisesti ja löytyypä meiltä yksityisiä sponsoreitakin. Kaksikymmentä siirtoa on vielä aika alhainen siirtomääräraja ja pahimmat aikapulat vältetään. Sitä paitsi 20. siirron jälkeen asema ei enää välttämättä ole balanssissa ja teoriatiedotkin ovat loppuneet eli tasapelin todennäköisyys laskee. Ne pelaajat, jotka haluavat Liigassa pelata, joutuvat luopumaan ajattelutavastaan, että tasapeli on aina hyvä tulos(heille suosittelen viikonlopputurnauksia, joissa voi kohdata välillä 1900-seloisiakin). Ei ole mitään mieltä siinä, että samat pelaajat istuvat Liigassa vuodesta toiseen ja jäähdyttelevät lyhyillä tasapeleillä keskenään ja kas kummaa taas on joukkuepaikka varmistettu seuraavalle kaudelle. Tämä koskee siis pelaajia, joiden pääasiallinen pitkän pelin muoto on ainoastaan liigapelit. Poikkeuksina tästä toki voidaan mainita esim. Heikki Salo ja Juha Kivijärvi, joiden pelit ovat jokseenkin aina kamppailullisia. Tasapelisääntöä paljon huolestuneempi olisin kännykkäsäännöstä, nollatoleranssista(joka ei onneksi Suomessa vielä ole voimassa) ja pukeutumiskoodista. Täysin shakkilaudan ulkopuolisia sääntöjä, joilla pelaajia lähinnä nöyryytetään. Eräs amatööripelaaja sanoi osuvasti: "Siinä vaiheessa, kun pelisalin ovelle ilmestyy metallinpaljastin, niin hän lopettaa pelaamisen". Edellä mainitut esimerkit ovat tarkoituksella hieman kärjistettyjä ja en halua yleistää. Pari nimeäkin olen maininnut positiivisessa mielessä ja se joihin kritiikin kapula kolahtaa, varmaan älähtävät ;-)

4. Jotta liigapelaajiin saataisiin todellista vaihtuvuutta olisi ehdoton edellytys nuorisopöydän perustaminen pöydälle 8. Laitetaan sitten vaikka ikärajaksi alle 25-vuotta, jos junioriraja tuntuu ylivoimaiselta joillekin kerhoille. Pääasiallinen vaihtuvuus liigapelaajissa on viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana tapahtunut lähinnä ulkomaalaisvahvistusten kierrätyksellä joukkueesta toiseen. Nuorten pelaajien nousu liigavahvuuteen on nykyään hyvin työlästä, syystä että mestarimme osallistuvat kovin harvoin viikonlopputurnauksiin ja nuorilta jäävät kovat pelit satunnaisiksi.

Terveisin

J-P Haapasalo
J-P Haapasalo
 
Viestit: 226
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 3:40 pm

Re: JSM 2014-2015

UNREAD_POSTKirjoittaja Joose Norri » Pe Elo 22, 2014 3:09 pm

"Vet du inte, min son, med hur litet förstånd världen styrs?"
Axel Oxenstierna
Joose Norri
 
Viestit: 224
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 2:55 pm

Seuraava

Paluu Sääntökeskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa